"Путин хочет, чтобы Украина сама инициировала капитуляционный сценарий" — К. Матвиенко об имитации переговоров

Российский диктатор Путин усилил информационное давление. В своих последних заявлениях он утверждает, что Россия "не отказывается от переговоров" с Украиной, но эти "сигналы мира" сопровождаются ультимативным перечнем условий, сводящих любой переговорный процесс к капитуляции Киева. Кремль настаивает на "нейтралитете Украины", отказе от иностранных альянсов, признании "результатов референдумов" на оккупированных территориях, легализации русского языка и даже "устранении нацистских элементов" из украинского руководства.

Особенно показательной является персональная атака Путина на Владимира Зеленского, которого он назвал "токсичной фигурой", якобы избегающей переговоров, поскольку они ведут к отмене военного положения. Это — не только попытка делегитимизировать украинскую власть, но и спровоцировать внутриполитическую дестабилизацию, подогревая нарратив о необходимости "перемен ради мира".

Политический эксперт Константин Матвиенко рассказал "ОстроВу", что на самом деле стоит за новыми заявлениями Путина, какую игру ведёт Кремль под видом "готовности к переговорам", и какими будут последствия для войны в Украине удары США по ядерным объектам Ирана.

— В последние дни Путин делает одно заявление за другим: сначала о готовности к переговорам после 22 июня, затем — о возможном захвате Сум, а затем — требование признать "референдумы" на Донбассе и в "Новороссии". Что стоит за таким информационным давлением и как связаны между собой эти месседжи?

— Путин стремится к уничтожению Украины как государства. Иногда он ближе к реализации этой цели, иногда — дальше. И в зависимости от того, что он ощущает в конкретный день, так он и реагирует. Сейчас ему, очевидно, докладывают, что Россия наступает, что у них есть возможность двигаться на Сумы, что они могут попытаться перейти на правый берег Днепра. И, соответственно, он заявляет: всё, мы поглотим всю Украину. Если ситуация меняется — а она меняется не только внутри, но и снаружи — его риторика также трансформируется. Например, россияне некоторое время внимательно изучали поведение Трампа, и он, по их мнению, оправдал наилучшие ожидания.

В РФ думали, что Соединённые Штаты будут жёстче вмешиваться в российско-украинскую войну, но мы видим, что Трамп блокирует санкции, срывает саммит G7, а теперь и саммит НАТО. Путин понял: Трамп для него — не угроза. А тут ещё и отвлекающий фактор — война между Ираном и Израилем. Это очень сложная, затратная кампания с абсолютно непредсказуемым финалом. И в такой внешнеполитической обстановке Путин видит окно возможностей: можно дальше давить — и на международное сообщество, и на украинское общество (через пропаганду, пятую колонну в Украине и т.п.).

Ничего удивительного в последних заявлениях Путина нет. Он считает, что Украина ослаблена, и на неё можно продолжать давить.

— Можно ли сказать, что Путин тянет время, или в этом уже нет необходимости?

— Ещё в 2022 году он надеялся на блицкриг, который не удался, но, как по мне, время работает против Путина. Да, он на своём экономическом форуме рассказывал, какая замечательная ситуация в российской экономике. Но это неправда. В самой России уже признают, что экономика входит в рецессию. Поэтому, если говорить только с позиции экономики, без всяких сомнений — время работает против Путина.

Что касается настроений в российском обществе — здесь я должен признать и свою ошибку. Я думал, что российское общество будет более чувствительным, более резистентным к обстоятельствам войны. Ведь речь идёт не только о массовой гибели людей, но и о международной изоляции, о разрушенной экономике. Но, как оказалось, российское общество практически полностью нечувствительно к этим обстоятельствам.

И в этом смысле — да, время играет на руку Путину. Потому что его население всё ещё готово долго терпеть эти условия.

— По Вашему мнению, за последние месяцы Путин стал более уверенным?

— Я могу судить только по действиям, и мы видим за последнее время: массированные обстрелы таких городов, как Одесса, Кременчуг, Сумы, Запорожье, Херсон, Киев. Действительно, его действия стали агрессивнее, а значит — и увереннее. Это не похоже на агонию. Многие мои коллеги говорят: он сейчас агрессивен, потому что у него уже нет ресурса, Путин расходует последнее. Я так не думаю. На мой взгляд, у него всё ещё достаточно ресурса для продолжения агрессивной войны.

— Как долго Путин сможет игнорировать тему прекращения огня?

— Именно на экономическом форуме Путин впервые открыто продемонстрировал, что он готов игнорировать саму тему войны. Раньше — и в российских СМИ, и в выступлениях самого Путина — тема Украины звучала достаточно рельефно. А сейчас он делает вид, будто российско-украинская война — это просто фон. Именно поэтому он сейчас пытается информационно эту войну игнорировать.

Фактически никто в мире сейчас не оказывает на него давления с требованием хотя бы прекратить огонь и остановить убийства украинцев — вот он и старается убрать эту тему с повестки дня.

— В последнее время разговоры даже о временном перемирии почти сошли на нет — и в европейских, и в американских СМИ. С чем Вы это связываете?

— Все очень надеялись на позицию Трампа. И в целом переговоры в Стамбуле — оба раунда — происходили по инициативе Соединённых Штатов. А сейчас Трамп утратил интерес к российско-украинской войне. Его сейчас больше интересует собственный международный имидж.

Россияне очень рассчитывали на так называемую "большую сделку" имени Трампа в экономике. Кирилл Дмитриев ездил в Вашингтон с соответствующими предложениями, но эти ожидания не оправдались. США оказались не настолько заинтересованы в экономической "разморозке" с РФ, как казалось россиянам. Да и сама Россия адаптировалась к части санкций. Что в результате? Только назначили какие-то контактные штабы. Но никакого существенного сдвига в американо-российских отношениях — ни в лучшую, ни в худшую сторону — не произошло.

Поэтому и тема прекращения огня, а тем более — перемирия — отошла на второй план в самих Штатах. А значит — и в Украине.

— По Вашему мнению, это временное явление?

— Всё в этой жизни временно. Но вопрос в том, сколько ещё будет продолжаться это игнорирование. Потому что мы должны честно признать: и наши ресурсы тоже далеко не безграничны. Собственно, Путин и пытается подтолкнуть нас к тому, чтобы мы сами начали инициировать капитуляционный сценарий, чтобы мы сами в какой-то момент предложили "что-то такое", что он сможет продать как свою победу.

Понятно, что ни украинское общество, ни власть на это не пойдут. Но именно на это сейчас работает путинская стратегия. К сожалению, все эти разговоры о том, что война закончится сегодня или завтра — это не более чем желания, за ними не стоит никакой серьёзной фактологической базы.

— Как Вы в целом оцениваете нынешний переговорный процесс? Он зашёл в тупик или это просто пауза?

— Определённые контакты не прекращались никогда. Они происходят на разных уровнях — в частности, по обмену пленными, телами погибших. В этом смысле можно говорить о наличии не переговоров, а скорее переговорных контактов, которые до сих пор сохраняются.

Но если говорить о переговорном процессе в содержательном смысле — его просто не существует. Путин выдвинул свой ультиматум с абсолютно конкретными требованиями. Не будем сейчас их перечислять, но напомню: это территориальные уступки, политические уступки, языковой вопрос, церковный вопрос, "нейтральный статус" Украины и так далее. И с того момента Россия свою позицию не меняла. Так же, как не меняла её и Украина.

Следовательно, когда обе стороны не меняют свои позиции, — это и есть прекращение переговорного процесса. Даже если контакты и продолжаются, то они — ни о чём. Никакого предметного содержания там нет.

Что касается требований России, то я не думаю, что Украина может себе позволить даже предметное обсуждение подобных вопросов. Как только мы сделаем одну уступку — Путин сразу потребует следующую. Сделаем следующую — он выдвинет ещё одно условие. Это классическая тактика России, и она всем известна.

Россия не может говорить с Украиной с позиции силы, но очень хочет это делать. Она хочет выглядеть сверхдержавой, хотя на самом деле таковой не является. И ведёт себя соответственно — нагло, высокомерно. Вспомните, как себя вёл Мединский в Стамбуле — абсолютно демонстративно, показательно высокомерно. Но никаких реальных оснований для такого поведения у России нет.

Поэтому я сейчас не вижу возможности даже начала предметного диалога по политическим вопросам. Судьба этой войны будет решаться на поле боя.

— Но на поле боя нам нужна помощь союзников хотя бы в виде оружия...

— Да, нам нужно максимально консолидировать дипломатические усилия, чтобы обеспечить рост объёмов военной и финансовой помощи от наших партнёров. Прежде всего это Европейский Союз, а США — к сожалению, в меньшей степени. Хотя сейчас мы видим, что поставки, которые ещё были запланированы администрацией Байдена, всё же осуществляются. Нам также предоставляют разведданные — и это видно по эффективности действий наших спецслужб. Нужно сохранить эту поддержку.

— Нам стоит привыкать к мысли, что США отходят от роли мирового лидера?

— Сегодня Штаты всё больше сосредотачиваются на внутренних делах — из соображений самоизоляции. Под лозунгом "Make America Great Again" Трамп стремится аккумулировать экономические активы внутри своей страны, считая, что это сделает его исторической фигурой — "благодетелем американского народа".

Но если США уйдут из своих зон ответственности, они утратят свою глобальную лидерскую позицию. Европа не сможет её подхватить — по многим причинам. И тогда на первый план выйдет Китай, который только и ждёт момента, когда мир перейдёт от глобальной модели к региональной. Я говорю не только о геополитике, а даже о психологическом, культурном, научном развитии человечества. И вот здесь начинается очень тревожная динамика.

— Но с Ираном Трамп показал, что может перейти от слов к жёстким действиям. Какие последствия может иметь удар США по иранским ядерным объектам?

— Это многоплановое явление. Во-первых, можно поставить точку на существовании ООН как эффективного органа. Я считаю, что США вполне логично, рационально и справедливо вступили в войну на стороне Израиля. Но проблема в том, что это произошло вне пределов их прямого оборонного периметра. То есть, де-факто, Штаты проявили агрессию по отношению к агрессору — но без санкции Совбеза ООН.

Понятно, что такое решение было бы заблокировано Китаем и Россией. Поэтому у нас есть все основания говорить: как международный регулятор ООН себя исчерпала. Юридически она ещё существует, но фактически — всё, точка.

Во-вторых, операция США не остановила иранско-израильскую войну — это лишь одна из её фаз. У Ирана остаются прокси-силы, в частности в Ливане.

США срочно эвакуируют семьи своих дипломатов и военных почти со всего Ближнего Востока. То есть, война разворачивается, но опять же — Штаты были вынуждены действовать.

В целом же операция подготовлена блестяще, в кампании по дезинформации участвовали лично Трамп, Вэнс, Нетаньяху. Президент США публично заявлял, что раздумья займут ещё две недели — и это действительно расслабило иранское руководство.

— Что это означает для Украины?

— Во-первых, нанесён удар по "интернационалу диктаторов", в который входят Иран, Россия, КНДР, Беларусь, Китай. И именно США, а не Израиль, ударили по ключевому звену этой оси — Ирану. Это свидетельствует о том, что с Россией больше не будет мягкого диалога и Штаты могут действовать жёстко.

Китай, кстати, также не смог помочь Ирану. Он передавал ему коды к своей навигационной системе — аналогу GPS, которую используют для наведения дронов и ракет, что является признаком тесного сотрудничества. Но даже это не помогло.

У нас чрезвычайно динамичная ситуация, и она ещё будет развиваться. Это не финал, а промежуточный этап. Но в любом случае для Украины это позитивный сигнал: нанесён удар по диктатору, союзнику РФ, параллельно идёт попытка оттянуть Лукашенко от Путина, Китай пока изолирован.

Но это может означать, что Россия — из-за банального неинформирования Путина о реальной ситуации — попытается максимально нарастить своё летнее наступление. Она может значительно усилить агрессию против Украины, прикрываясь привычными пропагандистскими штампами о "биологических лабораториях", "боевых гусях", "украинской атомной бомбе" и тому подобном.

Москва, вероятно, попытается использовать как прецедент недавний удар США по Ирану. В риторике Кремля это может звучать так: если Штаты могут бить по Ирану, то почему Россия не может бить по Украине? Но это слабое, надуманное оправдание. Нам нужно быть максимально готовыми к сопротивлению.

— Спецпредставитель США Кит Келлог посетил Беларусь и встретился с Лукашенко. Этот визит рассматривался как шаг, который может способствовать мирным переговорам между Москвой и Киевом. По факту удалось освободить политических заключённых. Как Вы оцениваете истинную цель визита?

— На мой взгляд, освобождение заключённых — это фоновый, второстепенный результат. Это точно не основная цель, скорее приятный побочный эффект, на который пошёл Лукашенко, демонстрируя персональную лояльность Келлогу и, соответственно, новой администрации США. Я считаю, что Келлога прежде всего волновала ситуация с российскими учениями в Беларуси.

Кстати, обратите внимание на заявление Главнокомандующего Вооружёнными силами Украины Александра Сырского о том, что нельзя исключать возможность нового наступления со стороны Беларуси.

Я думаю, что Келлог пытался продемонстрировать собственную активность, и в этот раз она вполне конструктивна. США беспокоит именно перспектива масштабных учений, они стремятся избежать распространения войны в Европе, ведь им не нужна дестабилизация ни в ЕС, ни расширение войны на север Украины.

Насколько Келлогу удалось убедить Лукашенко не вступать во вторую фазу войны — вопрос открытый. Но нужно понимать, что Лукашенко полностью зависит от Путина, для него это буквально вопрос политического выживания.

— А если всё-таки допустить, что главная цель визита — помощь в переговорах между Киевом и Москвой. Есть ли хоть теоретический шанс, что Лукашенко может что-то изменить?

— Беларусь — это соучастник агрессии. И она не может быть ни площадкой, ни посредником. С тем же успехом мы можем вести переговоры в Воронеже. Площадка должна быть нейтральной. Беларусь постоянно пытается продвинуть себя в этой роли, но Украина просто не согласится на это — и правильно сделает.

— Не могу не затронуть вопросы внутренней политики Украины. В июне СМИ опубликовали расследование, согласно которому министр национального единства Александр Чернышов может быть причастен к коррупционной схеме в строительной сфере — с потенциальным ущербом для государства на более чем миллиард гривен во время полномасштабной войны. Как Вы оцениваете ситуацию и возможные последствия для власти в целом?

— С точки зрения авторитета власти, институциональной стабильности — это очень тревожный сигнал. Не секрет, что Александр Чернышов имеет дружеские отношения с президентом и главой ОП, и если такой человек подозревается в злоупотреблениях, то это объективно очень плохо для власти.

Особенно с учётом того, что речь идёт о Министерстве национального единства. Это должен был быть позитивный политический проект, который посылает сигнал и украинцам за границей, и внутри страны: государство объединяет, заботится, создаёт условия для возвращения. А тут — разочарование. Лично мне очень не хотелось бы, чтобы это имело реальные основания.

Кроме того, в Politico вышла статья о главе ОП Ермаке, в которой почти нет ни одного позитивного аспекта. А с учётом роли Ермака во внутренней и внешней политике Украины — его дискредитация явно не в наших интересах. Эти два кейса — лишь то, что лежит на поверхности. А в целом ситуация тревожная — и в правоохранительной системе, и в судебной, и в парламенте.

— Что Вы имеете в виду?

— Парламент, по сути, перестал быть субъектом внутренней политики. Он всё больше напоминает российскую Госдуму — полностью зависимую от "двора самодержца". Это очень плохой сигнал.

Ведь сильной стороной украинской демократии всегда был живой парламентаризм. Парламент провозгласил независимость, сохранил государственность после бегства Януковича, поддержал Майдан, Оранжевую революцию. В критические моменты он всегда выполнял свою представительскую функцию. А сегодня у нас парламент, который превысил свой срок полномочий. Да, это объективно — война, выборы провести невозможно. Но при этом парламент просто штампует законы с Банковой. И не все они адекватны.

Например, закон о множественном гражданстве, на мой взгляд, прямо противоречит Конституции Украины. А ещё идея разрешить министрам совмещать пост с депутатским мандатом — это норма времён Януковича.

— На фоне всего этого снова обострились разговоры о возможных кадровых перестановках в Кабинете Министров. Это всё признаки политического кризиса?

— Очень не хотелось бы, чтобы это превратилось в ещё один внутриполитический кризис. Но если Денис Шмыгаль сам подаст в отставку, я думаю, парламент довольно быстро проголосует за назначение Юлии Свириденко, которую можно назвать вполне компетентным чиновником.

Кстати, ещё недавно обсуждалось возможное назначение Чернышова на пост премьера. Но, как видим, этот вопрос исчез с повестки дня. И я не думаю, что сейчас у него есть перспективы.

Если честно, я бы вообще не трогал сейчас правительство. Не стоит создавать ещё одну точку политической дестабилизации на уровне исполнительной власти. У нас и так хватает таких точек. Посмотрите на местное самоуправление — с должностей сняли многих глав общин. Аналогично — в областных администрациях, а теперь и на уровне правительства начинаются колебания. Слишком много институциональных "землетрясений" для страны, которая ведёт войну. Это опасно.

— Выборы — это выход из кризиса?

— Я так не думаю. Власть, которая будет сформирована во время войны, когда миллионы граждан не смогут проголосовать, будет менее легитимной, чем та, что превысила срок своих полномочий из-за объективных обстоятельств.

Поэтому я сторонник сохранения действующей власти до момента, когда станет возможным полноценное голосование. Причём после окончания войны должен пройти определённый переходный период. Минимум полгода — чтобы нормально обновить избирательные списки, определить процедуру для голосования украинцев за границей, пересмотреть Избирательный кодекс (он уже морально устарел и слишком сложен в применении).

— Но получается патовая ситуация. С одной стороны — растёт напряжение в парламенте и правительстве, есть угроза внутренней дестабилизации. С другой — мы не можем провести выборы. Что делать в такой ситуации?

— Вы очень точно это сформулировали. Да, это — пат. Но лучше оставаться в патовом положении, чем рискнуть разрушить основы государственности. У нас нет хорошего выбора. Есть только выбор между плохим и еще худшим. И наша задача — выбрать не самое худшее, а наименее плохое.